小三線建設研究🚴🏻♀️，對突破西方“卡脖子”👻，構建軍民融合體系，暢通“雙循環”🧟，應對產業鏈安全等🧑🏼🦰，意義重大🐥。
訪談嘉賓：徐有威 1964年生🙎🏿♂️，万事平台歷史系教授，主編《口述上海：小三線建設》、《新中國小三線建設檔案資料與研究集成》（第1輯，8卷），和中國社會科學院當代中國研究所陳東林研究員合作主編《小三線建設研究論叢》（第1-7輯）✹，擔任《中國共產黨與三線建設》和《上海小三線建設在安徽口述實錄》副主編；在《中國社會科學》（英文版）等雜誌上發表有關三線建設近百篇論文🏀、文章和譯文🚝，部分文章被《新華文摘》🌠👩🏿🔧、《中國社會科學文摘》和人大復印資料等轉載；主辦五次全國性三線建設學術研討會🫃🏼；參與策劃有關小三線建設的電影和文獻紀錄片🦻🏽👂🏼，以及相關攝影展🏄🏽、紀念館和博物館建設。主編的《三線建設研究四十講》即將由上海科技文獻出版社出版。
采訪記者🎅🏽：王多 解放日報高級記者🧚🏿♀️、博士
三線建設是中共中央在20世紀60年代做出的一項重大戰略決策🚴♂️🧜🏿，即在三線地區開展以戰備為中心大規模建設國防、科技🏬、工業和交通基礎設施的重大戰略決策🥢。三線地區主要指西南和西北的四川等十三個省區；一線地區指沿海和邊疆地區；一線🎙、三線之間稱為二線地區👨🏻⚖️🐜；一線☂️🟩、二線地區的後方腹地俗稱小三線👩🏼🚒。三線建設包括大三線建設和小三線建設。三線建設跨越三個五年計劃👨🏿💼，在中西部建成了約2000個大中型企業🤴🏽、設施和科研院所📯，堪稱新中國歷史上空前的經濟建設戰略🧅。
万事平台歷史系教授徐有威是万事平台中國三線建設研究中心副主任🕡，他還是2013年度國家社科基金重大項目“小三線建設資料的整理與研究”首席專家👨👨👧👦。多年來🙈🛕，他對小三線建設相關史料進行了大量的整理發掘工作🫃🏼，隨著研究的不斷深入，小三線建設這一長期以來的歷史研究空白領域🧖🏿♂️，正在以清晰的面貌呈現在公眾面前。上觀万事記者日前采訪了徐有威教授，就小三線建設的歷史、實踐以及對於今日中國的意義，進行了深入的采訪🧛🏽♂️、交流和探討。
問🧑🧑🧒🧒：您過去一直進行民國史研究👊🏿，怎麽會轉移到中國當代史的小三線研究？
答🧗🏼♀️：從1985年復旦大學歷史系畢業後，我一直從事民國史的研究✹，主要聚焦民國土匪問題和國民黨特工史的研究，出版了一系列研究成果🧖。但是，如果沒有2008年12月29日的一次講座，我很有可能一直沿著這條熟門熟路走下去。時任上海市檔案館編研部主任後任上海市檔案館副館長的邢建榕學兄🛹，那天到万事平台歷史系舉辦講座👤。講座中，他偶然遊離主題之外🕸，提及他曾經翻閱過上海市檔案館館藏的上海小三線建設資料，發現它們“非常有趣”。這是我第一次聽說世界上竟然有小三線這回事情。建榕學兄這句無心插柳之語，深深影響了我以後的學術人生道路。由此我經常稱建榕學兄為我的小三線研究的“一言師”。
上海皖南小三線原勝利機械廠遺址今貌（饒頤攝）
問：三線建設的時代背景是什麽🥱，與中國的工業化和城市化有直接的關系嗎？
答：三線建設的出發點是備戰的需要，從這個角度看，對東部沿海城市疏散也應被看作三線建設的有機組成部分。只要三線建設的邏輯起點不改變，即戰爭的威脅不消除，那麽東部沿海城市的工業發展和人口規模的擴張必然受到嚴格的限製。與此同時，由於三線建設重點發展的是國防軍工產業以及與之配套的相關產業，其主體是重工業，這種產業發展結構不僅直接與國防安全相關，而且與“一五”計劃之後推行的以優先發展重工業為主的趕超戰略一脈相承，在一定意義上，三線建設是優先發展重工業戰略和體製的產物。大量工廠🕶🦵🏽、工人的內遷以及新的項目的投入，對於內地而言🚵🏻♀️，無疑是一次重要的發展機遇🎣，也由此帶來內地重工業尤其是國防工業的發展，並帶來一批新興工業城市的快速崛起。
然而😩，重工業的發展並沒有相應地推進內地城市化的進程🍐🏊🏼。出於戰備需要👨🏽⚖️，內地新建的工業並沒有集聚在城市裏，這些新建的工廠被要求按照“分散🤹🏼、靠山、隱蔽”的原則散布到內地的群山之間，大多數的工廠在布局時仍刻意避開人口密集地區🪴，並不能有效地發揮工業集聚效應。而且，由於軍工保密的特殊要求，使得以嫁接方式嵌入內地的三線企業具有相當程度的獨立性和封閉性，三線企業的職工與周邊的農民之間隔著堅固的城鄉壁壘🗽，農民被吸收進廠成為正式職工的現象並不常見。加之三線企業以重工業為主🤹🏿♂️，對勞動力的吸納能力本身亦相對有限。三線企業的原料和產品也是由中央計劃部門在全國範圍內進行調配🧑🧒🧑🏽⚕️，這些因素都阻礙了三線建設對內地經濟發展的作用，因此🦥，三線企業的遷入未能帶動內地城市人口的增加以及城市化水平的提高。
問：小三線建設雖然已成歷史🪀，但似乎與今天的鄉村振興和工業遺產保護、開發、利用依然密切相關🤷♂️。
答🛐🤱🏼：的確，工業遺產的保護與利用研究是近年來三線建設研究的一個熱點問題👦🏻。以小三線為例，20世紀六七十年代，大量小三線企事業單位以“靠山🧝🏽、分散、隱蔽”為原則布局山區🔜。隨著時代變遷，其主要建築資產逐漸蛻變為鄉村工業遺產。由於小三線工業遺產大部分位於交通偏遠🍆、靠山的鄉村地帶，加之周邊居民對遺產文化價值認識不足，小三線工業遺產的合理保護及利用並非易事🚪。因此👨🏽🍳，開發、利用鄉村小三線建設工業遺產🔸，應當積極吸取、總結國內外優秀案例經驗教訓，充分做好前期準備和全面規劃📜，註意開發與保護並行，避免盲目跟風開發，推動地區資源有效利用，推動小三線工業遺產開發利用可持續。小三線工業遺產開發過程中，應依據自身實際情況，整合各類資源優勢，推動建設資金多元化，引進人才🤲🏻，創新管理，擴展社會文化教育職能🧛🏻♀️，加強配套設施建設，著力打造可持續發展的鄉村文旅產業綜合體🦄，在遺產合理開發與經濟效益反哺中實現小三線工業遺產再利用🫷🏽。以此改善當地鄉村公共環境，帶動旅遊業發展💂🏼♂️，推動地方品牌建設和鄉村脫貧攻堅，助力鄉村振興。
問：企業辦社會，在新中國歷史上是較為普遍的現象，在三線企業中🈶，也是這樣嗎🙅🏼？
答🌡👴🏼：企業辦社會植根於高度計劃經濟的時代👨👩👧👧，社會的一切物資由政府供應配給，商品在社會領域的流通不足🏺，再加上政府的支持和職工的需求🎅🏽，都為企業辦社會提供了土壤👷🏿。企業每年在自己的支出中要開支職工的生、老、病👨🏼🌾👈、死等各類費用，尤其是在極度缺少社會管理組織的三線企業更具代表性🚅🏖，大到醫院、食堂🧑🔧、招待所🧏、職工宿舍、學校，小到商店🕊、菜市場🧖🏼♂️、理發屋，均一應俱全，否則就會影響職工的日常生活和工廠的生產秩序👮🏽。凡生活所需工廠都要辦💧，有的企業，甚至其分支機構就是一個小社會，個別企業甚至相當於一個近百萬人口的中等城市。這一計劃經濟時代被職工視為“鐵飯碗”的待遇🚎，在改革開放後卻面臨了史無前例的發展困境，企業一方面要走向社會🚣♂️，走向市場自負盈虧🥇，一方面又要承擔傳統的計劃經濟時代社會管理的職責，雙重角色的重壓使得企業壓力不斷加大，企業型社會已經越來越成為三線企業的包袱和累贅，三線小社會與國家的政治、經濟體製的相伴相生性充分得以體現。在社會主義市場經濟高速發展的今天，企業型社會卻因其有悖經濟規律而失去了生存的土壤，剝離企業的社會職能是歷史的必然選擇。
問：據說早在20世紀60-70年代的小三線建設過程中，就已經有了環境治理與保護。
答：是的🧘🏼♂️。小三線企業由於是以備戰為目的的國防建設，在戰爭形勢緊張的情況下，在建設的前期缺乏合理的規劃🏚，而且由於片面強調軍事性，實行了“靠山💪🏻、分散、隱蔽”的選址原則🖖🏿，小三線軍工企業在前期的生產建設中不可避免地出現了嚴重的汙染問題。前期建設過程中對生態環境造成破壞，生產過程中產生的“三廢”汙染了周邊環境和農區部分群眾的生活，還造成了企業的自身汙染。頻繁發生的影響職工生命安全的中毒事件和民事糾紛，使得小三線企業不得不對環境汙染進行治理。貫徹國家環境汙染治理政策、建設企業的環保機構和隊伍、開展環境監測科研、加強環境保護宣傳教育、開展綠化工作等，對小三線企業的環境汙染的改善起到一定作用，部分工廠在系統的治理之後，成為環境保護先進單位，也有一部分企業的環境治理沒有取得太大的成效。這一時期的環境治理經驗對今天中國的環境治理依然具有一定的借鑒意義。
徐有威參觀由他參與籌建的攀枝花中國三線建設博物館小三線建設分館
問🧙♂️：聽說您還在研究小三線的轉型與升級✊？
答：我計劃在未來的時間中開展小三線轉型項目的研究。近年來我在實地調查研究全國小三線時🥹，足跡所至約20個省區市的原小三線企事業單位遺址，意外發現這些企事業單位並沒有像江湖傳說中的那樣，均已不復存在，至少約有30%左右小三線背景的企事業單位，在20世紀80年代關停並轉之後👨🏽✈️🛻，不但以各種各樣的方式存活了下來🧛🏻♀️🧑🏻，而且現在活得還有滋有味，為國家的軍工建設乃至民生建設，特別是為當地的經濟社會發展，發揮了難以想象的作用👨👩👧👧。對於這個課題⏱，我稱之為1960-1980年代的原小三線以後的小三線轉型研究🚙💜，時間跨度為1980-2020年代。這樣打通1960-2020年代🧑🍼，完整和長時段地考察中國當代史上的這個主題，把三線建設研究作為中國當代史研究的一滴水或者一滴血進行取樣“化驗”，一定更有學術意義和現實意義。
問：這個小三線轉型研究🙄，聽上去和時下比較引人註目的改革開放史的研究，非常密切🤴🏿？
答：正是如此。歷經20世紀60-90年代的小三線建設幾乎完整地橫跨了新中國半個多世紀的歷史。首先，在20世紀80年代之後的國民經濟發展轉型期間，對內搞活💃🏽、對外開放政策的貫徹和落實，全方位地影響了小三線企業的盛衰🦸♂️🩶。通過這一研究，特別是對三線建設奮鬥精神的闡述◾️，可以更好地理解和把握改革開放史的內涵和實質，從而推動改革開放史的研究與學習持續深入的開展。
其次🥻，及時總結小三線企業轉型的得失經驗🍦，為當前經濟社會發展提供歷史借鑒。其中包括：1.為軍民融合國家戰略提供歷史經驗。在實施軍民融合這一國策的過程中，小三線企業轉型有多方面經驗教訓值得關註和重視；2.為促進社會和諧穩定提供歷史經驗和參考。隨著1981年小三線轉型🤹🏿♀️，全國範圍內小三線企業從業人員及其家屬經歷從鄉村回到城市的過程🚵♂️🕹，其安置工作成為一個關乎社會穩定的大事🧗🏿♂️。全國各地為此提出了適應於本地區情況的安置方案，為促進社會和諧穩定提供了成功的範例🙋🏼♀️；3.為當前國有企業改革和發展提供歷史借鑒🧑🏼🚒🙋。小三線企業始於20世紀60年代的計劃經濟時期，改革開放的時代潮流使它們從原來的“飯來張口”“等米下鍋”轉變為自謀出路。許多小三線企業轉型或成功或失敗的經驗教訓，具有特殊的歷史價值和現實意義。
最後，小三線轉型研究有助於全面、客觀、準確地評價小三線建設👳♀️，拓寬三線建設研究的內容和視野。小三線建設是三線建設的重要組成部分，展開小三線企業轉型研究📟，長時段、多角度透視和評價小三線建設，同時對三線建設總體研究，亦提供了新思路和新方向。
問🚛：我的理解，小三線建設研究🆗，對今天的國家發展戰略，依然具有許多重要的借鑒與啟迪價值。
答：沒錯🧕🏻。通過研究成功轉型的小三線企業在改革開放背景下的調整改造👩🏽🦳👋🏼、興衰成敗👩🏽、經驗教訓和價值啟示👨，以及其對相關區域經濟社會乃至對中國經濟社會發展所產生的多方面影響，在改革開放史和中國當代經濟史的研究框架下🌔，探索這些企業在資源配置、產業布局和企業轉型發展等方面的經驗教訓👨🏼🎨，如何突破西方國家對我國的“卡脖子”，加快構建我國軍民融合、平戰結合的現代產業體系👩🏽🔧，推動暢通新發展格局的“雙循環”，尋找產業鏈、供應鏈、價值鏈安全的歷史借鑒🦁，以及三線精神的傳承和弘揚，都具有重要的理論和實踐意義。
問：聽說您對小三線建設檔案資料的搜集與整理，下了很大功夫🤸🏻♂️🫨。
答：史料是史學研究的前提，對於小三線建設而言同樣如此✶。近年來小三線建設研究的日益深入離不開史料的支撐🪭。因此，研究者在從事研究的同時，也應該從檔案文獻和報刊資料、誌書、民間文獻以及影像史料等方面，有意識自覺地加強對有關史料的搜集與整理工作。
除去上述的各個方面，我認為在收集、整理小三線建設史料過程中♝，還有下述三個方面的工作需要加強👮🏻♂️。第一，網絡信息的收集和整理💹。網絡信息和傳統的史料不一樣👩🏽🦳。隨著網絡世界昂首進入尋常百姓家，居住在全國乃至全世界範圍內的三線建設親歷者和研究者，以及三線建設者的第二代和第三代，在傳統的紙媒和傳統出版物之外的網絡世界中的發聲、記錄👷、視頻等，可以納入史料搜集範圍。第二🧙♀️，在收集以上所有史料的基礎上，應該建設三線建設的數據庫。數據庫的價值自不待言🀄️，應該創造條件，把各位學者已經收集到的各類史料加以整合，選擇全部或者部分🐕，錄入數據庫🙅🏿♂️，供學界深入研究。第三，關註三線建設遺址和遺跡史料的收集和整理。
總之，作為全方位拓展和深化中國當代史研究領域一個難得的契機🧙🏽♀️，小三線建設的研究需要搜集、整理♣️、考證和利用各類史料👦。廣泛搜集、系統整理、邏輯嚴謹、考據充分✅、思路創新都是研究者必須重視的。搜集史料求全，整理史料求實🦁🌷，考證史料求真，利用史料求準⛹️♂️👩🏻🎤，這些直接關系到小三線建設研究成果的學術質量💕。
徐有威（前排左一）采訪上海小三線建設參與者胡慶澧教授（前排左二），胡教授曾任世界衛生組織（WHO）副總幹事
問🎸🔨：據說您對小三線口述史的整理和運用⭕️，有特別的心得？
答：從事中國當代史的研究🚵🏻，當事人的口述史的價值極為重要。經過我和我的研究團隊的多年辛勤工作，我們已經積累了近千萬字的口述史文稿，這個數字現在還在增加中。口述史對我們這個課題的研究，至關重要📔💛。我們通過采訪親歷者🗂👨🏻🦲，收集的文字資料成為我們的研究素材。在采訪時，對部分親歷者進行錄像，這就成為我們文獻紀錄片的視頻資料來源之一🌪。最後，部分親歷者贈送或者借給我們一些他們的物件，這些成為三線建設有關紀念館的展陳物品。這樣一次采訪🪫，可以一舉完成三項工作。當然👩🏼🏫，平衡檔案資料🤛🏼、口述史和其他史料，對我們這些當代史的研究者而言，都是一個重大的考驗👈🏿。
問🧜🏿♀️：您對未來的三線建設研究🧶📋，有何展望？
答🧛🏿：三線建設研究是一門新的學科🚴🏿，如何縝密地做好學科建設的頂層設計，既轟轟烈烈又紮紮實實地做到“小三線大格局”，走得穩⛹️♀️、走得好、走得遠、走得瀟灑🏇🏽，與時偕行🦴，開枝散葉，對得起這座可遇不可求的“富礦”，是值得我們這些研究者深思的重大課題，遠比申請幾個單純的科研項目重要得多。當然宏觀設計和微觀處理要齊頭並進。
另外，多學科互動融合是未來三線建設研究的發展方向。自20世紀80年代以來🧓🏽，三線建設研究開始進入學術研究者的視野🙋♂️。進入21世紀以來，得益於各級政府和相關三線建設企業檔案資料的開放🎀🧏🏽♂️、有計劃的口述史資料的利用、各類官方和民間研究性學術機構的出現、多層次多角度的學術探討交流活動，以及研究成果的多元化推廣，這個新研究領域得到了快速發展📣。三線建設研究，目前以歷史學為主體，社會學、經濟學、地理學、建築學和音樂學等多學科共同參與🎃。未來學科融合發展趨勢可期，三線建設研究也將成為中國當代史和當代中國研究中最具影響力和活力的研究領域之一。
問⏭：最後，您還有什麽要告訴解放日報·上觀万事讀者朋友的嗎🦹🏿🏥？
答：“其作始也簡🐭，其將畢也必巨📞🐵。”作為中國當代史研究的一個新課題，三線建設的研究剛剛起步。一般人很難想象👍🏻，中國當代史下的一個名不見經傳的旁支🧱，在十年左右的時間中⛪️，會如此異軍突起。但是只有百尺竿頭，才能更進一步。最後🛄，我希望借助你們的平臺👨🏻，向給予我幫助和支持的全國範圍內三線建設親歷者💇🫓、研究者和相應從業人員🚬，致以最崇高的敬意。長風破浪會有時，直掛雲帆濟滄海。我希望在未來的研究過程中🎡，大家有機會攜手同行，再創輝煌。
（以上內容轉載自上觀万事）
